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Le Fameux Déterminisme
| Good [+1]Toggle ReplyLink» WassUpOnEarth a répondu le Wed 17 Oct, 2007 @ 10:53pm |
 Coolness: 47945 | Voici ma vision simplifiée de l'univers: En gros, c'est de l'énergie et des particules de matière en mouvement dirigé par une variété de forces (champs électriques, magnétiques, gravitationnels, etc).
Supposons que la particule de base de l'univers est l'atome. Supposons maintenant que l'univers soit composé de deux atomes, dont la position et la vitesse relatives sont connues. Connaissant toutes les interactions possibles entre deux atomes, on pourrait calculer exactement leur position à n'importe quel instant, de moins l'infini à l'infini. Si on ajoute des particules et d'autres types d'interactions, le calcul se complexifie mais le principe reste le même: l'état actuel de l'ensemble détermine son état futur. L'univers semble infiniment complexe et il est probablement hors de la portée de l'intelligence humaine de le comprendre entièrement. Supposons que le principe que je viens d'énoncer s'applique (ce qui implique selon moi que le hasard n'existe pas). S'il existait une machine assez puissante pour calculer la position de tous les éléments de l'univers en tenant compte de toutes les interactions (il faudrait que cette machine soit hors de cet univers sinon elle devrait se calculer elle-même et ce serait insoluble!), alors il serait possible de tout prévoir. Considérant que la conscience n'est en fait qu'un résultat de cet agencement de particules et d'interactions, alors il serait même possible de savoir à quoi tu penses présentement et de savoir exactement comment tu vas réagir! En fait, il ne serait pas possible de le savoir dans notre univers puisque la machine serait dans un autre univers... N'empêche que...tout serait déterminé. Je suis persuadé que c'est comme ça que ça fonctionne car c'est ce qui fait le plus de sens pour moi. Qu'en pensez-vous? |
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| Good [+1]Toggle ReplyLink» LiquidShadow a répondu le Thu 18 Oct, 2007 @ 2:51am |
 Coolness: 33955 | scuze moi mais c théoriquement impossible de connaitre a la fois la vitesse et la position d'un atome, loi de l'inégalité de Heisenberg, car sans rentrer dans le detail, la position et la vitesse d'une particule quantique sont reliés, mais contrairement a ce qu'on voit dans les manuels de vulgarisation, il n'y a pas de spheres mais plutot un nuage qui est partout a la fois. On ne peut mesurer qu'un point de ce nuage ou bien la ou il n'est pas mais pas les deux.
En gros, selon Einstein et sa loi de la Relativité Spéciale, les cadres de références (frames of references) font en sorte que rien n'est vraiment prévisible au niveau macro, car la perspective change selon ou tu tiens et par la meme la nature du changement. D'autant plus que le cadre de reference change constamment. scuze moi si c pas clair, c long a expliquer, mais jva essayer de donner un exemple: A l'instant ou j'ecris ces lignes, le clavier que j'utilise est en train de se déplacer a la vitesse de la rotation de la planete, du point de vue d'un observateur qui lui ne serait pas dessus, sa masse a augmentée (principe de masse relative, plus la vitesse est haute, plus la masse augmente du point de vue de celui qui est -relativement- immobile), pour moi par exemple, qui est en synchro avec la planete, le clavier est immobile et sa masse/energie est determinée seulement par sa masse quantique multipliée par la gravité terrestre. Pourtant si qq1 (exemple completement theorique) essayait d'intercepter mon clavier alors qu'il est hors de synchro de la terre ca le desintegrerait, si il est en desynchro avec l'expansion de l'univers c'est a dire 70 km/s/Megaparsec, cela théoriquement provoquerait une explosion nucléaire. Le second probleme avec ton raisonnement, c'est que tu assume que les lois astrophysiques et quantiques concordent ce qui est faux, il se fait tard pis chu crevé mais sache que les deux concordent pas du tout, d'ailleurs c'est le Saint Graal de tout physicien d'arriver a les "marier". En résumé, ta machine n'est pas juste impossible, elle est impensable, car paradoxale. |
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| Good [+1]Toggle ReplyLink» WassUpOnEarth a répondu le Thu 18 Oct, 2007 @ 11:32am |
| Coolness: 47945 | J'ai fait mes cours de chimie et physique au secondaire et au cégep et je sais que bien des choses échappent au savoir humain. Bien des trucs ne sont que des représentations statistiques d'un phénomène. Par exemple, le nuage électronique dont tu parles: c'est en fait une représentation de la probabilité de localisation des électrons autour d'un atome. En faisant cela, on assume qu'il y a bel et biens des électrons à un (plusieurs) endroit précis, c'est juste qu'il est impossible pour le moment de connaître ces positions exactement. Et pourquoi ce qui se passe à l'échelle cosmique (qu'on décrit avec les lois astrophysiques) ne serait pas le résultat de ce qui se passe à l'échelle quantique? Le fait que l'on n'ait pas su "marier" les lois astrophysiques et quantiques ne signifie pas nécessairement que le lien n'existe pas en réalité. La machine à prévoir le futur n'était qu'un exemple pour faire comprendre mon point voulant que l'état futur dépend entièrement de l'état actuel. |
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| Good [+1]Toggle ReplyLink» LiquidShadow a répondu le Thu 18 Oct, 2007 @ 1:51pm |
| Coolness: 33955 | Quote:
"Et pourquoi ce qui se passe à l'échelle cosmique (qu'on décrit avec les lois astrophysiques) ne serait pas le résultat de ce qui se passe à l'échelle quantique?" J'ai jamais dis que ce n'est pas le résultat directe ou indirecte, c juste qu'existants dans le meme univers, ces deux "dimensions" de l'infiniment grand et l'infiniment petit, on s'attendrait a ce que les lois qui paraissent immuables dans l'un puissent etre utilisables dans l'autre, or ce n'est pas le cas, et tant qu'on aura pas trouvé ce lien il est impossible, a mon humble avis, de soutenir l'hypothèse que l'etat futur dépends entierement du présent, car pour tout de suite on ne trouve pas le lien entre les deux etats physiques primaires, il y a un gros vide de comprehension et je crois que c'est la que se trouve le facteur "random" universel. Pour ce qui est de la machine a prévoir le futur, je comprends que ce n'est qu'un exemple purement théorique destiné a illustrer le principe du determinisme, mais cela suppose une linéarité qui la encore, selon Einstein tk, ne semble pas vraiment exister, en fait la négation de l'exemple tend a dementir la théorie. C'est sur que la je parle de physique, mais coté metaphysique j'y connais rien pis je manque cruellement d'imagination dans ce domaine, alors scuze moi d'avance car je reste accroché a ce qui est connu et experimenté de facon empirique. Je trouve cependant ton point de vue vraiment interessant. |
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| Good [+1]Toggle ReplyLink» WassUpOnEarth a répondu le Thu 18 Oct, 2007 @ 6:58pm |
| Coolness: 47945 | Originally posted by LIQUIDSHADOWTANT QU'ON AURA PAS TROUVÉ CE LIEN IL EST IMPOSSIBLE, A MON HUMBLE AVIS, DE SOUTENIR L'HYPOTHÈSE QUE L'ETAT FUTUR DÉPENDS ENTIEREMENT DU PRÉSENT, CAR POUR TOUT DE SUITE ON NE TROUVE PAS LE LIEN ENTRE LES DEUX ETATS PHYSIQUES PRIMAIRES, IL Y A UN GROS VIDE DE COMPREHENSION ET JE CROIS QUE C'EST LA QUE SE TROUVE LE FACTEUR "RANDOM" UNIVERSEL.
Originally posted by EinsteinDieu ne joue pas aux dés.
Selon moi, il y a deux types de hasard: les probabilités statistiques et les phénomènes inexpliqués. Ce "random" dont tu parles, et tu le dis toi-même, est justement dû au fait qu'on ne peut expliquer certains phénomènes. Comme je l'ai dit, ce n'est pas parce qu'on n'est pas capable de l'expliquer que le phénomène (ou la relation) n'existe pas! Aussi, quelles autres alternatives pourrait-il y avoir à la théorie voulant que l'état présent détermine l'état futur? Est-ce que le hasard serait suffisant pour l'infirmer? Originally posted by LiquidShadowC'est sur que la je parle de physique, mais coté metaphysique j'y connais rien pis je manque cruellement d'imagination dans ce domaine, alors scuze moi d'avance car je reste accroché a ce qui est connu et experimenté de facon empirique.
C'est vrai que c'est pas mal métaphysique cette théorie car elle est probablement impossible à prouver ou à infirmer. N'empêche que ça fait du sens pis je trouve ça crissement hallucinant de penser que ça pourrait être vrai. Ça fait comme des bugs dans mon cerveau o_0 |
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| Good [+1]Toggle ReplyLink» KeyMiNDer a répondu le Mon 29 Oct, 2007 @ 12:00pm |
 Coolness: 83095 | Ho shite j'ai de la lecture ici...je vous donne mon opinion des que jai fini mes petite recherche ;) |
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| Good [+1]Toggle ReplyLink» LiquidShadow a répondu le Mon 29 Oct, 2007 @ 7:38pm |
| Coolness: 33955 | ca serait ben le fun Youppi, je bloque la :P |
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